وقتی سیطره با گلادیوس هاست نسیم خاکسار در گفت و گو با رحمت بنی اسدی

بخش اول

وقتی سیطره با گلادیوس هاست

نسیم خاکسار در گفت و گو با رحمت بنی اسدی

** هیچ نویسنده یا شاعری آگاهانه به سمت تفکری کشیده نمی شود، بلکه آن حادثه است یا موقعیت های سیاسی – اجتماعی جامعه است که تو را می کشاند به جایی که در موقعیتی قرار می گیری که دو واکنش می توانی از خود نشان دهی : یا واکنش فلسفی یا واکنش سیاسی.

** وقتی هاملت شکسپیر را خواندم با سعید سلطان پور و بچه های دیگر رفته بودیم کوه. من وسط کوه همه را ترک کردم و آمدم نشستم “هاملت در محور مرگ” را نوشتم . برای من اشکار بود که أصلا ماجرا چیز دیگری است .

توضیح: از گفت و گوی زیر سال ها می گذرد. بر حسب تصادف، این گفت و گو را که بر روی یک نوار کاست قدیمی ضبط شده بود، در میان اشیای گم شده ام پیدا کردم. نواری است کهنه با خش خش زیاد و کلمات و جملاتی که گاه مفهوم نیست. چند روزی وقت گذاشتم و به سختی آن را پیاده کردم. آن چه در زیر می خوانید، حاصل گفت و گوی من با نسیم خاکسار نویسنده توانای معاصر پیرامون زندگی او و نیز ادبیات و شعر و رمان است . گفت و گویی که با وجود کهنگی زمانش هنوز نو و خواندنی است.

خب ، پرسیدی که چگونه داستان نویس شدم؟ واقعا خودم هم نمی دانم چه طور، ولی می توانم …می خواهی بخشی از خاطراتم را بگویم؟
چرا که نه؟ حتما
این ها ربط پیدا می کند به داستان نویس شدن من. توی خانواده ما، برادرم منصور[۱] که بزرگ تر از من بود، طبع شعر داشت و از زمانی که چهارده سالم بود، یادم است که کلاس هفتم -هشتم بودم و حتی پایین تر. منصور آن موقع کتاب های صادق هدایت را می خواند و شعر هایی هم گه گاه می گفت. کم و بیش نیما را هم می شناخت. یک شعر دارد که شاید خودش یادش نباشد، متاثر از زبان نیمایی است:

کارگر بود/ تهی دست / گرفتار عیال / پای بند اطفال …

این زبان، زبان نیماست. باور کن این شعر مربوط می شود به سال های مثلا ۱۳۳۵ یا ۱۳۳۶

در روزگار جوانی، این شعر او همیشه ورد زبان ما بود:

تا نیاز آدمی می جوشد از بیداد / من کدامین دست ها را بفشرم با شاد / تا بگویم عیدتان اینک مبارک باد.

بله ، این هم مال منصور است. در خانه ما بحث ادبیات و شعر به شکل مدرنش مطرح بود. اما هیچ وقت به آدم جهت نمی داد. این فضا ها یا گفت و گوها چیز زیادی نبود. سرگرمی که نداشتیم، به ناچار کتاب سرگرمی ما بود. کتاب های جک لندن، ویکتور هو گو و…. کتاب “کلود ولگرد” ویکتور هوگو را که خواندم یادم است یک شب تا صبح گریه کردم . خیلی علاقه مند بودم. یعنی داستان خیلی متاثرم می کرد.
چند سال تان بود؟
الان که دارم صحبت می کنم، بحث ده دوازده سالگی من است . بغل خانه ما یک کتاب فروشی بود به نام ” جواهری” که کتاب کرایه می داد.
کدام شهر بود؟
آبادان. ما از او کتاب کرایه می کردیم شبی ده شاهی. ولی اگر یک هفته پیش ما بود، او فقط سه شب حساب می کرد، چون می دید که ما خیلی علاقمندیم .خیلی کتاب از او گرفتیم: شعله های جاویدان، کتاب های حماسی مانند زندگی های آریو برزن. بعضی وقت کتاب های افسانه یی هم بود مانند ملک جمشید. مادرم سواد نداشت. کتاب هایی که کرایه می کردم برایش می خواندم. خیلی دوست داشت. مرگ ملک جمشید یا خیانت هایی که به او می شد، مرا آن قدر به گریه می انداخت که نمی توانستم خواندن را ادامه بدهم. شعری هست که وقتی ملک جمشید از درد می نالید، می خواند: من از بیگانگان هرگز ننالم / که با من هرچه کرد آن آشنا کرد . این شعر آن قدر عذابم می داد. منصور برای خودش یک روش دیگر داشت. کنار من بود. شعر می گفت و گاه داستان می نوشت. زبان او زبان ” کارو ” بود. خیلی پرطمطراق، ریتمیک و هیجانی. من اصلا به این زبان حساسیت نداشتم. بعد کلاس هشتم و نهم آقای م. ازاد. تصادفا دبیر ادبیات ما شد.
محمود مشرف آزاد تهرانی (م.آزاد)؟
بله. من هم متاثر از آن فضا ها و چیز هایی که سر دستم بود، انشاهایی سر کلاس می خواندم . انشاهای من خیلی هیجانی و حسی بود . جوری شده بود که بچه ها را شیفته می کرد، اما گر چه م.آزاد اوایل شاعری اش بود و معلوم بود که کار می کند، اما خیلی نسبت به درس های بچه ها بی مبالات بود. اصلا کارنداشت. اگر بخواهم مرور کنم آن روز ها را وقتی می آمد سر کلاس، تنها چیزی که علاقه مند بود کلمات بود و این که چه جوری با کلمات استفاده کند و ریشه هایش را در بیاورد. یعنی بحث های خودش را مطرح می کرد، تلاش های خودش راداشت تا این که گام به گام ما را جلو ببرد. گاه مست می کرد می امد توی کلاس با حسن پستای مترجم. هر دو را فرستاده بودند ابادان . مست می کردند و صحبت هایی شان را روی ضبط صوت ضبط می کردند و می اورد توی کلاس و ما چیزی نمی فهمیدم. یک بار وقتی انشا خواندم ، تمام که شد م. ازاد کتاب چخوف را به من داد ولی با وجود این که خواندم ، می باید کسی هم بود که بگوید این جا را نگاه کن آن جا را نگاه کن! این ها پیش نمی آمد اما معلوم بود فکر وجود داشت، فکر نوشتن داستان. من گاه گاهی داستان هم می نوشتم و می آمدم سر کلاس می خواندم ولی خیلی احساساتی بود.

این گذشت تا این که دیپلمم را گرفتم .آن موقع بود که برای اولین بار داستان های همینگوی را به صورت مستقل شروع کردم به خواندن. جدا از کاری که آدم در بچگی اش می کند، مثلا خواهر و برادرم را دور خود جمع می کردم. کتاب هم نبود. داستان از خودم می ساختم تحت عنوان “کارآگاه نسیم تقدیم می کند” که شب بعد ادامه داشت. آن ها خیلی خوششان می آمد، ولی گفتم هیچ کدام از این ها شکلی نداشت. تا این که آشنایی با همینگوی و خواندن اثارش و آن دقت هایی که توی کارش داشت، باعث شد تا بفهمم چه جوری باید داستان نوشته شود. در همین فاصله هم آشنایی پیدا شد با بچه هایی که هم نسلم بودند و شروع کردم به کار نوشتن. کار های من آن زمانی دیده می شود که من معلم شدم . سال اول بود. اما باز برای ادامه پرسشت و این که بیشتر بگویم چرا یک نویسنده و داستان نویس شدم، من فکر می کنم این موضوع بخشی از آن، اگر بتوان گفت خداداده است، ارثی است یعنی مربوط به وجود آدم است. چه جوری به آن رسیده یک جنبه یی است که مربوط به خود آدم است. مثلا ۲۶ سالم بود و به منصور گفتم که من قتلی را کشف کرده ام. چیز هایی به خاطر دارم که منصور یا دیگران به خاطر ندارند .یعنی نشان می دهد که از کودکی آدمی بوده ام که نسبت به مسایل، حتی جزیی، حساس بوده ام. به عنوان نمونه می توانم بگویم – هنوز راجع به آن داستانی ننوشته ام – ۲۶ سالم بود یک دفعه بلند شدم و به منصور گفتم که من قتلی را کشف کردم. واقعیت امر این بود که این قتل مربوط به زمانی است که من ۱۰ – ۱۲ سال داشتم و توی خانه یی زندگی می کردیم که خیلی بزرگ بود. اتاق های زیادی داشت و توی هر اتاق یک مستاجر بود. یک بشکه آب بود و دو تا آشپزخانه که همه از ان استفاده می کردند. زنی بود توی آن خانه که دو تا بچه داشت، یک بچه اش خیلی کوچک بود و شوهرش هم مرده بود. در یک تابستان جیغ این زن بلند شد. بچه کوچکش توی اب حوض افتاده و خفه شده بود . من آن موقع ۱۰ – ۱۲ سالم بود. از آن زمان دو تصویر در ذهنم است: یکی تصویر زنی است که یک لحظه نگاه به حوض می کند و این حوضی که من می بینم هیچ چیز در آن نیست. دوساعت بعد جیغ زن است. بعد هم همه جمع می شوند و جسد بچه یی را می کشند بیرون .شش ماه بعد، این زن ازدواج می کند با مردی. آن مردی که می خواست با زن ازدواج کند، همیشه می گفت من نمی توانم دو تا بچه داشته باشم. حالا تصویر حوض و بچه و زن و مرد توی ذهنم دور می خورند و دور می خورند و با اطمینان خاطر می توانم بگویم این زن ، که زن بسیار بی پناهی بود، توی وضعیت سر درگم بچه را ول داد. یعنی می بیند بچه حرکت می کند به سمت اب، فکر می کند که می رود و می افتد توی اب و زن راحت می شود. ولی من هیچ کدام از این ها را ندارم . فقط چند تا تصویر دارم ولی توی ذهن من دوخته می شود به هم دیگر و می تواند کامل شود. این ماجرا، یعنی ماجرایی که می توانم بگویم چه جوری می شود از همان سن ۱۲ سالگی توی یک ذهن ضبط شود، هیچ دانشی نمی خواهد . هرچه هست غریزی است. بنابراین نویسنده شدن یک نفر بخش عمده اش غریزی است ، اما بعدا باید رویش کار شود و تعلیم ببیند. اگر تعلیم نبیند، غریزه به خودی خود نمی تواند کاری بکند. اما اگر تعلیم ببیند کار بکند رشد می کند و آن حس خفته که در وجودش هست بالنده می شود.

پس می توان گفت استعداد های غریزی زیادی وجود دارد که متاسفانه روی شان کار نشده است و این یکی از نقص های تعلیم و تربیت در کشور ماست.
بحث این است که آموزشی که در این جا [ خارج از کشور] به بچه ها می دهند، این است که یک آموزش صحیح در اختیارشان می گذارند و اگر کسی استعداد و نیرو و توانایی در وجودش باشد، امکانات در اختیارش هست، ولی در جامعه ما نبوده و نیست. برای همین است که اگر در جامعه ما به یک داستان نویس ۱۰ – ۱۲ ساله برسند، می تواند یک نابغه شود و دیگر در ۴۰ سالگی شروع به کار نمی کند. این هاست مشکلات کشور ما. من گه گاه به این موضوع فکر می کنم. مثلا چند روز پیش با یک نفر صحبت می کردم و گفتم که وقتی یادم می افتد به کودکی ام، در کوچه یی که زندگی می کردیم یک بچه یی بود که با گِل مجسمه می ساخت. من مطمئنم که اگر به او می رسیدند یک مجسمه ساز بزرگ می شد. یکی دیگر بود که نی می زد و چه قدر قشنگ هم می زد. ولی در محیطی که ما داشتیم، فقر وحشتناک بود، خیلی وحشتناک بود. یک خاطره دارم از این بچه یی که نی می زد. خاطره دردناکی است. البته الان اگر این خاطره را برای دخترم یا کسی تعریف کنم، ممکن است با فضای این که کار های عجیب و غریب می کنند خنده دار بیاید. این بچه پول نداشت برود سلمانی و سرش را اصلاح کند. موهایش خیلی بلند شده بود. چون موهایش بلند بود، مدرسه مجبورش کرده بود روز شنبه اول هفته که می اید باید موهایش را کوتاه کرده باشد. مادرش یا برادرش موهای سرش را قیچی می کنند. خیلی بد ریخت شده بود و ما نمی دانستیم. وقتی می آمد توی کوچه یک حوله دور سرش پیچیده بود تا کسی کله اش را نبیند. بعد ما با هم می خواستیم برویم آجر. اداره یی بود توی شرکت نفت که اداره رفاه می گفتند. آجر های خیلی خوبی داشت. ما آجر های آن جا را می دزدیم و با اره می بریدیم و میز و صندلی درست می کردیم . وقتی رفتیم آن جا نگهبان که به او ناتور می گفتیم یک دفعه این بچه را گرفت و دو سه تا پس گردنی به او زد و حوله از سرش افتاد. آن جا بود که ما دیدیم کله او چه جوری شده است. گریه های این بچه هنوز یادم هست. او گریه نمی کرد به خاطر پس گردنی هایی که خورده بود؛ گریه می کرد به خاطر تحقیری که شده بود. اشک هایش هنوز یادم است. یعنی می دانی فضایی بود که آدم را می کشت. دیگر نیرویی برای آدم باقی نمی ماند. معلوم نشد این پسرک دزد شد، چی شد یا از بین رفت؟ یعنی وقتی نگاه می کنم به آن لحظه ها، آن حال و هوا و فضا می بینم که رشد ما اصلا توی هوا بوده. این است که وقتی در این موقعیت قرار می گیری معلوم نیست چه کسی پشتیبانت است . منتها در شرایط کنونی، شرایطی است که حد اقل این ها از بین رفته، شرایطی است که حداقل آموزش ها داده می شود. باری آدمی خودش است و تصمیماتش. ولی هنوز این مساله برایم پیچیده است که منصور چرا توی راه شعر رفت و من توی داستان. چرا برخی از خاطرات گذشته یاد من هست و یاد او نیست. البته من چیزهایی از او به خاطرم است که خودش یادش نیست.
آن موضوع قتل را دیگر دنبال نکردید؟
نه دیگر یک کشف داستانی بود به واقع مانند یک حادثه که می توانی پیدایش کنی. از این نمونه ها خیلی آدم تو خاطرش هست. می دانم از من خواهی پرسید چرا ۱۵ سالگی متوجه نشدی، چرا ۲۰ سالگی متوجه نشدی چرا در ۲۶ سالگی متوجه می شوی؟ بخشی از آن مربوط است به آن دوچهره یی که در خاطره ات ثبت است و بخش دیگر آن قدر به مرور حوادث می بینی و حوادث می خوانی و مطالعه می کنی، گذشته ات مانند صفحات پنهان، آن جا را به هم ربط می دهد. یک بار جایی گفتم وقتی کتاب های داستایوسکی را می خوانی، داستایوسکی را- اگر بخواهم این کلمه را درست به کارببرم- یکی از حقه باز ترین نویسندگان دنیاست. کار ها و شگرد هایی در رمان هایش به کار برده که به معجزه بیشتر شبیه است. واقعا معجزه است. من حتی در کارهای فلوبر یا حتی در کار های نویسندگان جدید یا حتی نمونه سوررئالیستی که به گونه یی مارکز انجام می دهد ندیده ام. یعنی کاری که رئالیسم انجام می دهد. تو، رمان ابله داستایوسکی را به یاد بیاور. تمام پرسناژ ها را یک شب دور هم جمع می کند. این آدم ها اصلا امکان ندارد هم دیگر را ببینند ولی وسیله یی جور می کند، زمینه هایی را به وجود می آورد و این ها را یک شب توی میهمانی دور میز کنار هم می نشاند. آدم هایی با زمینه های متفاوت که تو در آن می مانی. اما چرا باورش می کنی؟ یک دفعه گفتم: کار هرکسی نیست تا بتوانند این کار را بکند. امکان ندارد. فقط از داستایوسکی بر می اید. داستایوسکی در زندگی اش هزار ها نمونه از این ها را دیده که یکی از این ها را می کشد بیرون و تو باورش می کنی. بنابراین برای این که نویسنده یی بتواند حوادثی را خلق کند که این حوادث برای خواننده اش قابل قبول باشد، باید از تجربیات فراوانی عبور کرده باشد. با یک تجربه تو نمی توانی چیزی به خواننده ات بدهی ولی اگر از درون صد تجربه، حقه بازی هم می توانی بکنی، چنان آن ها را به هم پیچانی که می تواند عین واقعیت باشد. بنابراین می خواهم بگویم که تجربه خیلی مهم است. یعنی اگر نویسنده حتی شاخک های خیلی قوی حسی داشته باشد و و جودش می گوید که باید نویسنده شود، ولی امکاناتی که بعد در زندگی اش پیدا می شود، او را بیشتر در این راه می کشاند و آن تجربه است.
ایا کشف آن قتل ، دلیل بر پختگی و کسب تجربه های بیشتر و یافتن عناصر لازم در قصه نویسی ات نیست؟
چرا. الان دیگر می فهمم که چگونه قصه می نویسم. معمولا پیش از نوشتن یک قصه طرح آن در ذهنت می اید. وقتی آدم قلم به دست می گیرد تا یک داستان بنویسد، مجموعه یی از طرح ها و حوادث در ذهنت گره می خورند و تو با گره زدن آن ها به یکی از پرسش های درونی ات، – پرسش درونی که این جا و آن جا پیدا شده – جواب می دهی. حالا این پرسش کجای ذهن مرا آزار می دهد و چگونه مرا می پیچاند، چه پرسش هایی در ذهن من به وجود آمده، خود من آن را نمی دانم….ولی آن لحظه یی که من دست به قلم می برم، – این جوری بگویم: درزندگی پرسشی برایت به وجود می اید، در مناسبات و روابطی که داری، در گردش هایی که می کنی، تجربیاتی که در زندگی داری، به تو توان می دهد که بتوانی این پرسش را با تجربیاتت در هم آمیزی. بعد یک لحظه خاصی هست حالا این لحظه سرایش یا هرچه هست، یک لحظه است که احساس می کنی این ها یک جوری دارند با هم گره می خورند ، صورت روشنی پیدا می کنند، روشن و تاریک اند و تو دست به قلم می بری و شروع به کار می کنی. سه روز، چهار روز ، یک هفته در را به روی خودت می بندی یا نشسته یی با دیگران و لی دنیایت دنیای دیگری است و داری داستانت را خلق می کنی.

البته این را بگویم من دارم از شرایط و موقعیتی حرف می زنم که شرایط و موقعیت یک نویسنده ایرانی است . اما وقتی نویسنده اروپایی را که نگاه می کنم ، می بینم صبح به صبح از خواب بیدار می شود، پشت میزش می نشیند و قلم به دست می گیرد و می نویسد. گاهی وقت ها این ها برایم عجیب است که او مدام این کار را دارد و می نویسد. تنظیم شده است. شاید مشغله های ذهنی شان با ما متفاوت است. یک دوره هایی آدم می تواند این کار را بکند. مثلا الان خودم یک زندگی مرتب و منظمی دارم. من صبح که از خواب بیدار می شوم ، اگر هر روز ننویسم، نمی گذرد. من هر روز می نویسم ، یک کار ثابت برای خودم دارم اما نه به عنوان داستان، بلکه ترجمه یا یک کار دیگر. این کار به من نظم می دهد اما به محض این که یک فکر، یک فکر طولانی مثلا یک نمایش نامه که ممکن است سه ماه یا نوشتن یک داستان که دو هفته وقت مرا بگیرد، کار های دیگر را می گذارم کنار. اما این نظم از کجا حاصل می شود؟ مقداری اش – چه می گویند- امنیتی که وجود دارد چه اقتصادی ، چه سیاسی و غیره . ولی برای جامعه ما که هیچ وقت فراهم نبوده، ما خود به خود یاد گرفته ایم. مثل همیشه از وقت هامان می دزدیم، از زندگی مان می دزدیم و چیزی های دیگر، این است که در لحظات خاصی می نویسیم. شاید به این خاطر باشد که این ها می توانند مدام این کار را بکنند و ما نتوانستیم.

اولین قصه یی که نوشتی چی بود؟
اولین داستانی که قبولش داشته باشم؟
اولین داستانی که نوشتی و چاپ شد.
اولین داستانی که نوشتم و چاپ شد به نام ” کفاره ” بود . ۲۳ سالم بود.
کجا چاپ شد؟
توی مجله فردوسی چاپ شد.
احساس کردی که دیگر نویسنده شده یی
البته ۶ ماه بعد دستگیرم کردند. افتادم زندان. من بودم ، عدنان غریفی بود، ناصر موذن بود، پرویز زاهدی بود. البته دوره کوتاهی بچه های دیگر هم بودند . بعضی ها از من گله می کردند که چرا داستانم در مجله فردوسی چاپ شده است.
خانم هما ناطق این مجله را یک لچر نامه می خواند.
ولی هیچ وقت آن را در مجموعه نخستین داستان هایم چاپ نکردم.
تو هم مثل شاملو “آهنگ های فراموش شده” داری؟
نه داستان خیلی قشنگی بود، ولی چون از آن فرم نوشتن جدا شده بودم دیگر چاپ نکردم.
من نخستین بار با نام نسیم خاکسار به عنوان یک قصه نویس کودکان آشنا شدم. چه جوری شد که از دنیای کودکان بیرون آمدی؟
من اولین کاری که در ارتباط با کودکان نوشتم، کتابی بود به نام ” بچه ها بیایید با هم کتاب بخوانیم” مال زمانی است که من معلم بودم و با صمد بهرنگی از طریق نامه دوست شدم، صمد اصرار داشت که من نقدی بر کتاب هایش بنویسم. ولی خب نشد و من زندان افتادم . وقتی من از زندان بیرون آمدم، خیلی دلم می خواست روی کار های صمد یک نقد بنویسم . بعد، یکی از دوستان من که شاعر و معلم بود، به من گفت که من کار می کنم با کودکان و تو هم چون با بچه ها کار می کنی، خیلی خوب است قولی که به صمد داده بودی، انجام بدهی تا من ببرم سر کلاس برای بچه ها بخوانم. قبول کردم و شروع کردم به کار کردن روی “اولدوز و کلاغ ها” ی صمد . البته باید زمینه یی فراهم شود تا بیشتر در این زمینه صحبت کرد. صمد اصلا در نقطه آغاز کارش یک چشم انداز که حتما یک ادبیات سیاسی برای کودکان خلق کند، در سر نداشت، ولی جامعه آدم را می سازد. توی کارهایش هم پیداست. او می دانست که این بچه ها هیچ ندارند. بعد توی اولدوز و کلاغ ها که نگاه می کنیم می گفت حتی می خواهم به گونه یی رفیق معلم باشم، رفیق پدر و مادر باشم که به بچه های شان می گویند: تمیز باشید، فلان کنید بهمان کنید. حتی می گفت: زمانی کتابی بود به اسم علم الاشیا که کتاب سنگین و ثقیلی بود و او می خواست همین ها را، یعنی مسایل علمی را ساده کند و توی کتاب هایش بگنجاند. توی کتاب اولدوز و کلاغ های صمد، نمونه هایی از این نوع خطوط فکری وجود دارد. مثلا دراین کتاب جایی هست که اولدوز اشاره می کند که این ستاره ها را که در بالا نگاه می کنی کوچک نیستند بلکه با فاصله یی که دارند، کوچک شان می بینی یا این که به کلاغ می گوید ناخنت خیلی بلند و زیرش چرک است . وقتی این ها را می خوانی، می بینی ربطی به مسایل سیاسی ندارند. البته جا هایی هم هست که پول دار کتاب های مرا نخوانند که این جنبه غلط قضیه است . بعد من آمدم کتاب ” بچه ها بیایید باهم کتاب بخوانیم” را نوشتم و یا گونه یی نقد صمد برای بچه ها و باز کردن موضوع بود.
صمد را از نزدیک می شناختید؟
صمد دیگر مرده بود. من کتاب را سال های ۴۸- ۴۹ نوشتم . کتاب را نوشتم و دادم به رفیقی خواند و خیلی خوشش آمد. در آن دوره کتاب پلی کپی می شد و خوانده می شد. بعد سال ۴۹ که به تهران آمدم با سعید سلطان پور آشنا شدم و سعید با چند تا از بچه ها مجله یی در می آورد در شیراز به نام ” کتاب امسال”. سعید به کتاب علاقه مند شد و گفت: راجع به “ماهی سیاه کوچولو” چیز هایی نوشته شده ولی به این شکلی که تو نگاه کردی به زبان کودکان نیست. سعید از کتاب خوشش آمد و بخشی از آن را در مجله اش چاپ کرد. وقتی مجله چاپ شد، یک انتشاراتی در ابادان به نام “مینا” علاقمند شد که بخش دیگری هم به آن اضافه کنم تا به صورت کتاب در بیاید. وقتی کتاب در آمد، خیلی فروش کرد مثل یک کتاب زیر زمینی بود.

بعد فرصت دیگری پیدا کردم، به کمک برادرم و بچه های دیگرکاری توی یک بانک در خرمشهر پیدا کردم. با بلم می رفتم و می آمدم. اشنایی با بلم چیان و در ضمن فکر کردن به کار کودکان، این بار دقیق تر ، وادارم کرد کتاب ” می دانم بچه ها بهار را دوست دارند” را بنویسم. توی این کتاب جمله ها خیلی کوتاه اند. فکر کردم برای کودک نباید جمله ها طولانی باشد. هر چند در این کتاب مسایلی مانند فقر است، ولی فضای امیدواری در آن خیلی وجود دارد. فضا رنگین تر است. وقتی این کتاب در آمد دوباره دستگیر شدم در رابطه با چریک ها.

درست در همین زمان و پیش از آن شروع کرده بودم به رفتن توی فضا های خاصی که وجود داشت. دیگر شوخی نبود. توی ابادان به چشم دیدم، یکی از بچه های چریک خودش را کشت و تو ذهنم این مساله بود که چگونه یک نفر با نارنجک خودش را منفجر می کند. خونش همه جا پاشیده شده است، در حالی که سرشار از زندگی است به استقبال مرگ می رود. این ها برایم جای پرسش بود. جدا از این، دیگر معلم هم نبودم. داشت فاصله می افتاد. ارتباط و موقعیت دور و برم پیچیده تر از گذشته شده بود . من شروع کرده بودم به نوشتن از همان توی زندان و چند تا داستان کوتاه هم نوشته بودم که خودش یک مجموعه بود. این مجموعه را دادم انتشارات امیر کبیر که چاپش کند. ولی من پیش از آن، یعنی هم زمان با ماجرای کتاب “می دانم بچه ها بهار را دوست دارند”، مطلبی نوشتم به نام “هاملت در محور مرگ” . این هاملتی که در ذهن من است ، با هاملت شکسپیر متفاوت است. هاملت من، هاملتی است که با این جمله شروع می شود: وقتی سیطره با گلادیوس هاست یعنی سیطره با حکومت سلطنتی است، سیطره با کسانی است که دارند به تو خیانت می کنند و تو گام به گام به مرگ نزدیک می شوی . هاملت در محور مرگ در واقع، کشاندن تو به پیچیدگی های جهان است و جهان پیچیده تر از آن است که بتواند به این پرسش ها پاسخ بدهد.

چه سالی بود؟
سال ۱۳۵۲. وقتی دومین بار افتادم زندان در رابطه با چریک ها، این بار دیگر خیلی دورم از کتاب ” می دانم بچه ها دوست دارند بهار بیاید”
یکی دور شدید از آن فضا؟
آن فضا کودکانه بود. حالا دیگر داستان هایی که می نوشتم فرق داشت. داستانی مثل “غِزل” که امیر کبیر چاپ کرده است، سرنوشت بچه یی است که پشت اسب پدرش سوار است و اسب دارد به تاخت می رود و این بچه دارد دنیا را از پشت اسب تجربه می کند. وقتی پدر از کار افتاده تیر می خورد و می افتد و خون پدر روی سنگفرش پاشیده می شود، این بچه خون را بو می کشد. یعنی بچه توی خون و صخره و طبیعت زاده می شود .یعنی نوعی بررسی آن زمانه است و من دیگر خیلی دور رفته ام.
این امر آگاهانه بود؟
آگاهانه نیست به نظرم. ضربه هایی که به تو می خورد، ضربه های روحی که تو را پرتاب می کند . به نظر من، هیچ نویسنده یا شاعری آگاهانه به سمت تفکری کشیده نمی شود، بلکه آن حادثه است یا موقعیت های سیاسی – اجتماعی جامعه است که تو را می کشاند به جایی که در موقعیتی قرار می گیری که دو واکنش می توانی از خود نشان دهی : یا واکنش فلسفی یا واکنش سیاسی . واکنش سیاسی تورا می کشاند به سمت یک تشکیلات یا جریانی ولی گاهی وقت ها برای تو پرسش می افریند : مساله مرگ و زندگی ، ماجراهای که دور وبرت رخ می دهند . من گفتم وقتی هاملت شکسپیر را خواندم با سعید سلطان پور و بچه های دیگر رفته بودیم کوه. من وسط کوه همه را ترک کردم و آمدم نشستم “هاملت در محور مرگ” را نوشتم . برای من اشکار بود که أصلا ماجرا چیز دیگری است . هاملت شکسپیر توی ذهن من جور دیگری بود . با خود می گفتم: چرا شبح با هاملت صحبت می کند. چرا هاملت کشیده می شود به سمت شبح که با او حرف بزند؟ و این شبح است که به او حرکت می دهد که قاتل کیست. بنابراین یک جور هایی داشت مطرح می شد که روشنفکری که داشت توی ذهن من از طریق هاملت ساخته می شد، این بود که این خودش دارد به سمت شبح می رود. این خودش است . یک عذاب درونی او را می کشد به سوی شبح. بنابراین إحساس مسئولیت می شد. من یادم است که با چند تا از این بچه های نویسنده نشسته بودیم و داشتیم صحبت می کردیم ، متاثر از آن فضا ها یک تصویر توی ذهنم آمده بود ، من می گفتم ، آن موقع ۲۸-۲۹ سالم بود. الان به آن نگاه می کنم می بینم که من فکر می کنم که حامد همه اش می نازه به پاکی خودش. یک زمانی است که گلادیوس از او می پرسد: پسرم در سایه به سر می بردی. جواب می دهد : من یک سر در آفتابم. این جمله یی است که هاملت به گلادیوس می گوید. یعنی می نازد به در افتاب بودن خودش و در درخشان بودن خودش من فکر می کنم این تکه ها و حرف ها را اگر بخواهم تو ذهن خودم یک چهره روز پیدا کنم می شد مثلا شکرالله پاک نژاد توی دادگاه زمان شاه که بلند می شد و از خلقش دفاع می کرد . یعنی این جوری به هم ربط پیدا می کرد. وقتی ادمی حقوقدان و جوان تازه برخاسته یی که بلند می شود و جمله یی معروف که شاه هم در باره اش می گوید : این ها چندان هم پاک دامن نیستند. یعنی شاه از این که این نژادش پاک است رنج می برد. یعنی ترکیب این واژه ها توی ذهن شاه بازی غریبی داشت. این عین گلادیوس بود در برابر هاملت. این ترکیب ها، ترکیب سیاوش اساطیری ، ترکیب هاملت ، ترکیب این که تو باید مانند افتاب باشی، بری ازآلودگی ها تا بتوانی با پلیدی بجنگی این ها همه توی ذهنت بازی می کرد و از میانش هاملت در می آمد یا کودکی که سوار براسب جهان را تجربه می کند . یعنی وقتی تو سوار براسب جهان را تجربه می کنی، بوی طبیعت را می شنوی، دیگر چیزی از ماندن و مانداب و گنداب توی آن نیست و این هابه نظر من پرسش های فلسفی اند تا یک پرسش هایی که یک نویسنده کودکان بتواند به آن جواب بدهد و تو می دیدی که خود به خود از سطحی کنده می شدی و به سطح دیگری می رسی. جدا از آن که مشغله های قدیم را نداشتی. قدیم تو معلم بودی، با بچه ها بودی شب و روز ذهنت پر بود از صدا ها آن ها و ماجرا های آن ها بود.
دوست داشتی در همان دنیای کودکان می ماندی؟
گفتم که من فکر می کنم تو انتخاب کننده نیستی، بیشترش پرسش های توست که تعیین کننده است . البته همواره می شود به دنیای کودکان برگشت و این بستگی دارد چه زمینه ایی فراهم می شود تا آن چیزهای خواب رفته را در تو بیدار کند.

[۱] – این گفت و گو پیش از مرگ خود خواسته زنده یاد منصور خاکسار در ۱۸ مارس ۲۰۱۰ انجام شده است.

Share on Facebook