شعر، نوعی نبودن است
«شعر، نوعی نبودن است»
گفت و گوی ماندانا زندیان با لیلا فرجامی
پیرامون شعر امروز ایران
لیلا فرجامی، شاعر، مترجم، روان درمان گر و مشاور نوجوانان و بزرگسالان، زادۀ سال یکهزار و سیصد و پنجاه و یک خورشیدی در تهران و دانش آموختۀ زیست شناسی، روانشناسی و روانکاوی در آمریکاست.
مجموعه شعرهای منتشرشده از فرجامی: «هفت دریا، شبنمی» (۱۳۸۱، نشر روزگار، ایران) «اعترافنامه ی دختران بد» ( چاپ یکم: ۱۳۸۵ ،نشر باران ،سوئد؛ چاپ دوم: ۱۳۸۶،انتشارات شرکت کتاب لس آنجلس، آمریکا) «گِل» (۱۳۸۹، نشر آهنگ دیگر، ایران) و «رودخانه ای که از ماه می گذرد» ( کتاب الکترونیکی، ۱۳۹۱ ناشر: شاعر)
وی همچنین برگزیده ای از اشعار کبیر، شاعر هندی را باعنوان «پرنده ای که در من آواز می خواند» به زبان فارسی ترجمه و توسط انتشارات آهنگ دیگر منتشر کرده است.
خانم فرجامی در سن چهارده سالگی از ایران مهاجرت کرده و در حال حاضر ساکن لس آنجلس آمریکاست.
ماندانا زندیان- شعر کلاسیک فارسی، مانند بسیار گستره های دیگر کلاسیک، در ذهنیت جامعۀ ایرانی ساختاری تعریف شده دارد- تودۀ مردمان دستکم می توانند دست بر اثری کلاسیک بگذارند و بگویند این شعر است.این ویژگی-تعریف پذیربودن به معنای قاطع واژه- در شعر امروز ایران، دستکم به آن شکل و اندازه حضورندارد؛ با این همه هر شاعر بر اساس سنجه هایی یک اثر را شعر می نامد. شما چه تعریفی از شعر امروز دارید و حضور چه عناصری را در شعر ضروری می دانید؟
لیلا فرجامی- صحیح است که شعر کلاسیک فارسی تعریف مشخص و جایگاه ویژه ای برای ایرانیان دارد اما این به آن معنا نیست که خوانندگان اشعار کلاسیک کیفیت های یک شعر خوب کلاسیک یا معاصر را می شناسند. حتی در علاقه ی ایرانیان به شعر کلاسیک و نوقدمایی (مثل آثار شاعرانی چون سیمین بهبهانی و فریدون مشیری) بیشتر کششی به آثار استفهامی و همه پسند و ساده فهم می بینیم تا ارزشهای راستین ادبی. در هیچ جای دنیا تعریف کامل و تماماً استواری از شعر نبوده ست و نیست. همانطور که از عکس و نقاشی هم تعریف واحد و جهان-شمول و قاطع و کاملی نمی توان یافت. اصولاً هر ژانر هنری درگیر ضعف تعریف پذیری ست. اما ایرانی ها چون به زعم من ظرفیت تحول پذیری شان را وفاداری های مفرط به پیشینیان و گذشته های دور جلودار بوده ست، بیشتر درگیر ارزش ها و مراتب و شکوهمندی های دیروزهای موهومند، و نتوانسته اند خود را آنطور که باید در زمینه های مختلف هنری به روز کنند. این انجماد در گذشته موجب شده که استقبال چندانی از شعر معاصر آن گونه که باید نشود. همین طور می شود گفت که به علت انزوای اجتماعی و سیاسی و فرهنگی ایران در دهه های اخیر انحرافی در مسیر ادبیات فارسی ایجاد شده چرا که شاخه ها و مکاتب و حتی می شود گفت فرقه هایی متشکل شده اند که ملغمه ی عجیب و غریبی از حرکت های پسا مدرنند. این شاخه ها و مکاتب شکل ایرانیزه شده ی شگردها و تجربیات غربی در ساحت های فلسفه و هنرند با چاشنی های نامناسبی که می خواهند طعمی بومی و آشنا را تداعی کنند.هیچ ادعایی در مورد ارائه ی تعریفی که می خواهم از شعر بدهم ندارم و این تنها یک برداشت شخصی ست. تعریفم از شعر به طور کل این است که شعر ارتعاش و انعکاس معنایی-تخیلی روان جمعی انسان هاست. برای همین شعر معاصر بازتاب چگونگی حیات انسانهای حاضر است، انسانهایی که درگیر انگاره های امروزی و مسائلی از قبیل جنگ، پناهندگی، ایجاد هویت و فردیت، درگیری های خانوادگی، جنبش های اجتماعی/سیاسی، اما همواره مرگ و عشق و تولد و مؤلفه های جاودانه اند. شعری که نتواند انعکاس زمانه خود و یا حرکت ها و حتی تکانه های روان جمعی باشد معمولاً جوابگوی نیاز خوانندگانش نیست. اگر شعری مبادلات ناعادلانه ی روز را زیر سوال نمی برد حداقل باید کشمکش های اگزیستانسیال و آشوب های طبیعت شناسانه و جستجویش را برای راهکارها بیان کند. این تکاپو و حرکت به نظرم شاخصه ی شعری پویا و کارآمد ست. تعداد شاعران خوب و موفق ایرانی معاصر اصلاً کم نیست. این نکته ی مهمی ست چرا که مؤید کم حوصلگی و ضعف انگیزه ی خوانندگان شعر و کم لطفی اهل قلم به یکدیگر است. کسانی که هنوز فکر می کنند شعر ایران دچار بحران است یا شاعر خوب کم است و یا شعر ایران موفق نیست چرا که مثلاً “جهانی” نشده مسلماً وقت کافی برای خواندن شعر نمی گذارند و نگذاشته اند. به نظرم حضور تخیل و نمادگرایی مهم ترین لازمه ی شعر است چرا که جهان شعر را به گونه ای دیگر نمی شود ساخت و عوالم درون را به زبانی دیگر نمی شود بیان کرد. اما شعر هم مثل هر فرم هنری دیگر نیاز به زبان متشخص و دلنشین، حقیقت و راست گویی، شفافیت، و ساختاری درخور ذاتش دارد. سخت است که برای تمامی اشعار عناصر مشابه و یکسانی قائل شویم. چرا که اگر یک شعر از هر شاعر موفق ایرانی یا غیر ایرانی انتخاب کنیم می بینیم که ضرورت های شعری برای هر شاعر می تواند متفاوت و بسیار سوبژکتیو باشد. شعر موفق به زعم من پلی ست میان واقعیت زندگی یک شاعر و تحولات و فعل و انفعالات درونی اش، برزخی که مشکل می شود تعاریف مشخصی از خاک و آب و هوایش داشت. شاید بشود گفت آن گونه که کسی پس از مرگ باز نگشته تا برایمان طبیعت “نیستی” را توصیف کند، شعر هم نوعی نبودن است و ترسیمش برای بوده گان کار بسیار دشواری ست.
م.ز-دست بالاتر در تعریف امروزی(نو) بودن شعر- در معنای فراگیر -و شعر ایران- در معنای خاص- با چیست- ساختار، مضمون یا هر دو به یک اندازه؟
لیلا فرجامی- من فکر می کنم که یک شاعر در انتخاب مضمون کاملاً آزاد است و هیچ مضمونی ممنوع و یا فرودست نیست. آنچه که یک قطعه را شعر می کند ورای ساختارمندی صرف است به این شکل که تنها در و دیوارهای زیبا یک خانه را نمی سازند. خانه نیاز به سقف و پنجره و جریان زندگی دارد تا بشود “خانه” محسوبش کرد. بنابراین من با ساختارگرایی یا فرمالیسم اساساً این مشکل را دارم.
م.ز- گوهر شعر خوب، شعر ناب، برای شما چیست؟
لیلا فرجامی- گوهر شعر ناب امکان پرواز خود شاعر ست که با آن زاده و در خودش متکثر و ثبت می شود. لحظه ای که خواننده احساس کند می تواند روی بال های شاعر سوار شود و جهان خودش را به ارتفاع و زاویه ی دیگری ببیند.
م.ز- بسیار می شنویم که یک نثر، فیلم، نقاشی،حتی دقیقه هایی از زندگی را، شاعرانه می خوانند. «شاعرانه» برای شما چه معنایی دارد؟ احمدرضا احمدی برآن است که می توان به نثر شعر نوشت- شعر، و نه نثر شاعرانه؛ و ولادیمیر هولان معتقد است تنها شاعرانه است که شعر را ویران می کند. چگونه است که هنرهای دیگر می توانند «شاعرانه» باشند، و شعر می تواند از «شاعرانه شدن» آسیب بیند؟
لیلا فرجامی- شاعرانه” یک غلط مصطلح است. شاعرانه یعنی لحظات عامیانه ی رومانتیک. تصویری که حتی می تواند از فرط رومانتیک بودنش برای آدمی مثل من چندش آور تعبیر شود. من با احمد رضا احمدی و ولادیمیر هولان هر دو به شدت موافقم. اتفاقاً “شاعرانه” بودن به تعریفی که پیشتر کردم برای تمامی هنرها مضر است چرا که پایی در واقعیت ندارد. شاعرانه یعنی تعلیق در حبابی که در مواجهه با واقعیت آناً می ترکد. شاعرانه تنها یک مفهوم دل انگیز همه پسند است…شاعرانه مثل شبنم بهار…یا برگهای زرد پاییزی…نخ نماییِ مکرر حرف هایی که شاعران نوقدمایی به آن بیشتر متوسل شده اند. فی المثال نقاشی “شاعرانه” می تواند ترسیم درختی سرسبز باشد که برگهایش به نسیم می خرامند اما این تصویر اغلب درخت های این دنیا که به غبار، سرب، و یا حشرات پوشیده گشته اند نیست. “شاعرانه” چهره ی دروغین واقعیت است و به همین دلیل هم مُسکن موقت برخی افراد می تواند باشد. وظیفه ی هنر تسکین انسان ها نیست، آن کار را مراقبه و یوگا و جلسات روانکاوی و قرص های آرامش بخش و غیره انجام می دهند.
م.ز- چه اندازه به زبان، و موسیقی شعر اهمیت می دهید؟ آیا زبان شعر باید فاخر باشد – نه الزما زبان دیوانی با پشتوانه های تاریخی مانند زبان شعر شاملو؛ زبانی شایسته تر و برکشیده تر از زبان محاوره یا نثر- و آیا موسیقی درونی، بر شعر می افزاید؟
لیلا فرجامی- به زبان اهمیت می دهم و به موسیقی به شکل عرفی اش نه. از ضربآهنگی که برخی شعرها در ذات خود دارند پرهیز نمی کنم اما موسیقی نقشی در شعر معاصر نباید داشته باشد یعنی یکی از ضروریات نیست. این قضیه ی “موسیقیِ شعر” هم باز یکی از معضلات و گره های کوری ست که برخی از شاعران و خوانندگان و دوستداران شعر کلاسیک با خود به ارمغان آورده اند. چطور وقتی یک فیلم فوق العاده می بینیم نمی پرسیم شعر یا موسیقی این فیلم کجاست؟ وقتی یک فیلم بی نظیر است خودش هم شعر و هم موسیقی و هم زندگی ست. شعر خوب هم همین گونه ست، بی آن که موسیقی داشته باشد، خودِ موسیقی ست. خودِ تصاویر ناب هستی ست. من فکر می کنم که زبان شعر می تواند فاخر باشد یا نباشد. مسئله این است که آن شاعر خود کیست و چگونه زبان را ابزار بیان شعرش قرار داده ست. برای همین شاملو می تواند زبان فاخری داشته باشد اما لنگستون هیوز بسیار محاوره ای و پر از اصطلاحات بومی و خیابانی، هر دو هم در شیوه های شعری خود موفق اند. موسیقی درونی به زعم من نه بر شعر می افزاید نه از آن می کاهد. همانطور که پیشتر اشاره کردم موسیقی را بخشی از شعر نمی بینم. یک شعر خوب می تواند با یک موسیقی درونی به دنیا بیاید می تواند هم فاقد موسیقی درونی باشد و هنوز شعر ناب و موفقی باشد. مثال های عدیده ای موجودند از شاعران ایرانی و غیرایرانی.
م.ز- اگر بپذیریم زبان پدیده ای پویاست که همیشه رو به تکامل دارد و جای بهکرد؛ و ساختارهای پالوده در شعر یا نثر می توانند به زبان فارسی بیفزایند؛ به نظر شما آیا شاعر باید بر پرداخته و پالوده کردن ساختار و زبان شعرش نیز کارکند، یا ساختار سرتاسر در خدمت مضمون است؟( از هر چشم انداز که بنگریم، هر نثر یا شعر خوب، امکان آفرینش نثر یا شعر خوب تر را فراهم می آورد.)شعر خود شما پر است از تعابیر ناب برخاسته از تخیلی استثنایی با یک زبان تصویری بکر؛ آیا گاه فکرکرده اید برای بیان این تعابیر تازه می باید گستره های تازه تری در زبان کشف کنید؟
لیلا فرجامی- شاعر باید همیشه بر تمامی عناصر شعری اش کار کند. چه زبان، چه ساختار، چه تخیل، چه تصویر و چه های دیگر….پالایش و صیقل هر عنصر شعری می تواند تنها به استحکام و انسجام شعر خدمت کند. مضمون زمینی ست که بر آن خانه ی شعر را می سازیم. البته اینجا ترجیح می دهم از واژه ی “معنا” استفاده کنم تا مضمون. اگر معنا قطعه ی خاکی ست که بر آن قرار است بنایی ساخته شود، چگونگی ظاهر و محدودیت هایش را ساختار معین می کند و به نظرم با این تعاریف هم زیربنا اهمیت ویژه ای دارد و هم روبنا. حال آنچه در خانه است جریان حیاتی ست که شاعر با امکانات فردی اش می آفریند.
م.ز- به نظر می رسد شما سرسپردۀ شعرید- سرودن یا ترجمه کردن؛ و کمتر به نوشتن مقاله، نقد، یا داستان می پردازید. این یک انتخاب است برای بیشتر پیش رفتن در یک گسترۀ مشخص یا حسی است که آینه اش را این گونه برمی گزیند؟
لیلا فرجامی- اشاره ی دقیقی کردید. زندگی بیست و پنج ساله در خارج از ایران به من آموخته که موفق ترین آدمها آنهایی اند که در یک گستره ی مشخص فعالیت و رشد می کنند. شعر گستره ای پهناور است و دلیلی ندارد که من بخواهم از این کهکشانی که تنها سرسوزنی از آن را می شناسم به کهکشانی دیگر چون داستان کوتاه نویسی یا رمان نویسی کوچ کنم. کار تخصصی کردن را بیشتر می پسندم و در زمینه روانکاوی (که به آن اشتغال دارم) همین گونه اعتقادات را دارم. ترجمه ی شعر راهی ست که من از آن هم شاعران دیگر را بهتر می شناسم و هم به همزبانان خود می شناسانم. نقد هم کار من شاعر نیست. نقد کار و وظیفه ی یک منتقد ادبی ست. متأسفانه این حقیقت هنوز در ایران و یا بهتر بگویم میان ایرانی ها جا نیفتاده که نقد کار هر شاعر و نویسنده و مترجم نیست…نقد ادبی یک ساحت بسیار غنی و تخصصی ست که به صرف اهل قلم بودن نمی شود مدعی اش بود. منتقدان ادبی در غرب سال ها اصول و نظریات نقد را مطالعه کرده و به قول معروف موهای سرشان را در آسیاب سفید نکرده اند. امروزه دیده می شود که افراد زیادی به “نقد” آثار دیگران می پردازند اما به نظرم اینگونه “نقدها” نه سازنده و نه اصولی اند بلکه در خیلی مواقع به شعور خوانندگان هم اهانت می کنند. معرفی کتاب های شعر و اشعار دیگران کار بسیار ضروری و پسندیده ای ست اما عقده گشایی برخی افراد که برچسب نقد می گیرد تأسف بار.
م.ز- شما از نوجوانی در آمریکا زندگی کرده اید، درس خوانده اید، کارکرده اید و بر زبان انگلیسی چیره اید؛ چرا تقریبا همیشه به فارسی شعر می نویسید، و برگردان هایتان نیز- دستکم بیشتر آنها که در دسترس عموم است- بیشتر از زبان انگلیسی به فارسی است تا برعکس؟
لیلا فرجامی- من از چهارده سالگی در آمریکا زندگی کرده ام. زبان مادری ام فارسی بوده و شعر را به فارسی آموخته ام. گرچه به زبان انگلیسی هم شعر می گویم و هم ترجمه می کنم، فارسی ابزار طبیعی تری بوده ست. اما در این برهه از زندگی ام حرکتی آرام و پیوسته به سوی اشعار انگلیسی و ترجمه هایم به این زبان می دارم. دلیلش هم این است که فکر می کنم زمانش فرا رسیده تا پلهای تازه ای برقرار کنم. البته در شعرخوانی های متعددی به زبان انگلیسی دعوت شده و حضور داشته ام اما بیشتر انرژی ام را تا به حال معطوف به ادبیات فارسی کرده ام. از چند ناشر هم دعوت انتشار کتاب شعر به انگلیسی را هم گرفته ام اما در این لحظه هنوز آمادگی کامل را احساس نمی کنم. برایم این حرکت به گونه ای خداحافظی با زبان مادری ست و شاید هم نباید این برداشت را داشته باشم.
م.ز- «اعتراف نامه دختران بد» عنوان دومین مجموعه شعر شماست. این بد بودن به معنای مانند دیگران نبودن یا نامتعارف بودن است از بیرون؟ ( «ریشه ها از آب/ برگ ها از ابر/ روح من/ هرگز گیاهی نبوده ست/ برای این خاک ها…»)
لیلا فرجامی- درست است ماندانای عزیز. این بد بودن فطری نیست و تنها معطوف به قضاوتی ست که دیگری می تواند از بیرون گود به من و زنانی امثال من داشته باشد. منظور هم نوع زن معترضی ست که نه باج می گیرد و نه باج می دهد و شهامت کافی برای بیان دردهایش دارد بی آنکه کمترین حس شرمندگی در او تداعی شود.
م.ز- «من دختر بدی بوده ام…» آیا باور و برزبان آوردن این امر- همان اعتراف که می گویید- نوعی رهایی است برای شاعر و شعر؟ یعنی دستتان را در پرداختن به هر چه و در هر شکل بازتر کرده است؟
لیلا فرجامی- درست است، نوعی رهایی در این مصلوب شدگی ست. یک پارادوکس جذاب و کامل. وقتی که اعتراف می کنی به آنچه هستی گویا با تمامی اجدادت خداحافظی می کنی و به آیندگانت سلام و مهم تر از آن به هم نسلانی می پیوندی که خود را می توانند در آینه ات ببینند. تو هم می توانی خودت را در آینه ی آنها پیدا کنی. یک همذات پنداری متقابل. صحتی بر دچار بودن به غم ها و شادی هایی که زمینی اند و صمیمی. دیگر لازم نیست چیزی را تفصیل و توضیح دهی. هستی چون اعتراف می کنی. این اعلام انصراف از انکاری فراگیر ست. انکاری که دوست دارد تو را به عنوان یک دختر/زن برده ی شرم های رایج و عرفی و تحمیل شده بداند. شرم هایی که زاده ی توهم پدران و مادران ما بوده اند. وقتی اعتراف می کنی “من دختر بدی بوده ام” به خیلی ها می گویی که برداشت های متعارف و خودمحورانه شان تو را از این جهان سرخورده و مأیوس نکرده و نخواهد کرد. تو رسالتت صدایی ست که در گلو داری.تو هستی و حتی “بد ” هستی و حتی با تمامی “بدی هایت” حق زندگی کردن داری. این یک مبارزه ی اجتناب ناپذیر است.
م.ز- طنز پررنگ شعر شما، از تناقض های جهان پیرامون می آید، یا از فاصله های شاعر با این جهان، یعنی همان «بد بودن» شاعر؟
لیلا فرجامی- طنزی که در شعرهایم می بینید به گمانم از تناقض های درون و بیرون سرچشمه می گیرد. از تناقض های درونی خودم که متعددند و از تناقض ها و ناملایمات دنیای بیرون. ما در دو دنیای اساساً موهوم و گمراه کننده زندگی می کنیم، یکی دنیای درون و یکی بیرون. از این دست “موهوم” که آنچه به ظاهر حقیقت محض است گاه اوقات به راحتی ترک می خورد و تناقضات درونش را برملا می کند. این رخداد هم درونی و هم بیرونی ست. ما هنوز نمی دانیم نود و پنج درصد این کهکشان از چه ساخته شده (ماده ی سیاه)! بسیاری از ستارگانی که در آسمان شب می بینیم ممکن است سالهای نوری پیش از تولدمان خاموش شده باشند! تعریف ما از زمان و مکان هیچ با دانسته های علمی جور در نمی آید. و خیلی مثال های دیگر. تنها مطالعه ی چند صفحه از مباحث فیزیک کوآنتمی نمایانگر دانش بسیار اندک ماست. حال با این دانستگی قلیل چگونه می شود دارای تناقض و توهم نبود؟
م.ز – …و حضور روشن تاریخ، اسطوره، و کهن الگو در شعرتان برای نزدیک کردن خواننده به لایه های درونی روان خویش است، یا کوتاه کردن فاصله با شما و شعر، یا هر دو؟ لیلا فرجامی- راستش را بخواهید وقتی می نویسم به هیچ عنوان به خواننده ی شعر فکر نمی کنم. بنابراین آنچه غلیان می کند درگیری و آشوب های ذهنی-روانی-عاطفی خودم است. تکیه بر اساطیر و کهن الگوها گمانم از حرفه ام که روانشناسی ست سرچشمه می گیرد و گرایشات روانشناختی یونگی (دنیای خواب و کهن الگوها و اساطیر و ماور الطبیعه و علوم خفیه و غیره)….
م.ز- «ایستادیم/ و دریافتیم/ هیچ چیز شبیه خودش نیست/ حتی ماه/ بشقاب چینی لب پریده ای بود/ که می توانست هرآن/ از میان دو دست سیمانی آسمان/ فروبیفتد/ و تکه تکه شود/ نشستیم/ و دریافتیم/ هیچ چیز شبیه خودش نیست/ مردان بزرگی که می گفتند/ روزی پدران زمین و آفتاب بودند/ شبی آمدند/ و به جای رود/ مرداب آوردند/ و به جای کوه/ گودال/ پلک ها را بر هم گذاشتیم/ و دریافتیم/ هیچ چیز شبیه خودش نیست/ حتی خواب.»
چنین نگاهی، پذیرفتن کاستی های هر واقعیت است- هر واقعیت حتی خویشتن خود و دیگران؛ آگاهی و پذیرشی که تلاش برای خوب ترکردن واقعیت را ساده و بی انتظارمی کند؛ با این وجود خود را «پرنده ای که بر خرده شیشه ها/ راه می رود.» وصف می کنید.
لیلا فرجامی- این باز نماد تناقضات درون من است. شاید لحظه ای فکر می کنم که پاسخی برای وجود این بی نهایت دارم و می دانم که هیچ چیز شبیه آنچه موصوف و مرسوم بوده نیست و اما از سویی دیگر با چنین آگاهی التیام نمی بینم و هنوز پرنده ای هستم که به جای پرواز روی خرده شیشه ها راه می رود. هم این و هم آن و در عین حال هیچ کدام.
م.ز- آیا صدای برهنۀ اندوه و تلخی و بی قراری شعر شما- به ویژه پیش از مجموعه «گِل»- می کوشد حس دیگری را پنهان کند، یا تنها یک برهنگی صمیمانه است؟(«چگونه بگویم؟/ خدای من!/ خدای من!/ زبانم شو/ تا باورم کنند.»)لیلا فرجامی
لیلا فرجامی-سوال خوبی ست. احتمالا زیر این برهنگی برهنگی های دیگری ست چرا که پوشیدگی ها به نظر لایتناهی اند. شاید اگر چیزی پنهان نبود شعری هم به دنیا نمی آمد.
م.ز- به نظر می رسد پاره ای تعابیر قاطع و شخصی، در شعر شما بیرون از شعر و شما رخ می دهند: ایمان بردن، باوربردن، امیدبردن؛ شما شعر را بیشتر در نگاه به درون و در پنهانی ترین لایه های روانتان کشف می کنید،( «چمدانی ام/ که همیشه/ جایی در خودش/ گم شده است.») یا در دیدن و دریافتن هستی در معنای فراگیر؟
لیلا فرجامی-فکر کنم تلفیقی از این دو. درون نمی تواند بی تأثیر از بیرون باشد و بیرون هم بی تأثیر از درون نیست. بنابر این شعر نمی تواند صرفاً در درون یا در بیرون رخ دهد. بی شک جایی دارد میان هر دو. شاید برای همین پیشتر دنیای شعر را “برزخ” نامیدم.
م.ز- فضاها و تصویرهای شعرهای مجموعه «گِل»- سومین دفتر شعرتان- آرام تر و بیشتر در بستر طبیعت گسترده است، خودتان این نزدیک تر شدن به طبیعت- آب، ماه، درخت، انار، گِل، پرنده، خورشید؛ ملایمت زبان، و ساختار رشدکرده و کامل تر شدۀ آن را حس می کردید یا می کنید؟
لیلا فرجامی-بله. حتماً. در سال های اخیر و خصوصاً پیش از نوشتن شعرهای مجموعه ی گِل بنابر حوادث و شرایطی درونی و بیرونی ارتباط بیشتری با طبیعت گرفتم. می شود گفت به زیرمجموعه ی نمادها و تصاویر بیرون نگاه نافذتری کردم. به زبان درخت ها و ماه و خاک و غیره نزدیک تر شدم. مراقبه های طولانی هم دخیل شد. نوعی ساده تر شدن نگاه و بیان، اما معنا نه. معنا پیچیدگی بیشتری پیدا کرد. فکر می کنم ایجاز زبانی این مجموعه مدیون اصوات پرندگان و حیاط کوچک خانه ای ست که داریم. انارهایی که با هر پاییز به دنیا می آیند و همین طور باز شدن دری که شاید نمی توان مکان خاصی برایش قائل بود. به هرحال هر آدمی اینگونه تغییر و تحولات را دارد و شاعر مثل سیاحت نامه نویسی ست که اسرار پیچ و خم ها و جغرافیای خطه های شگفت را یادداشت می کند.
م.ز- عنوان شعر را چه اندازه مهم می دانید؟ آیا شعر بی عنوان چیزی کم دارد؟
لیلا فرجامی-نه شعر بی عنوان هیچ چیز کمی ندارد. عنوان مثل پلاک خانه است که به درد اداره ی پست می خورد. عنوان هم به درد فهرست کتاب می خورد. هیچ شعری به عنوانش مدیون نیست.
م.ز- تعهد در شعر برایتان چه معنایی دارد؟ آیا شعر متعهد الزما شعر معترض است- مثلا شعر شاملو در نگاهی فراگیر، متعهدتر از شعر سپهری است؟
لیلا فرجامی-تعهد یعنی دیدار و رواداری و تحمل گونه هایی از واقعیت و بیان آنها. حال این واقعیت دنیای حاضر خود شاعر است. دنیای شاملو دنیایی اجتماعی-سیاسی بود و دنیای سپهری دنیایی ذاتاً معنوی و معرفت گرایانه. هیچ کدام به صرف نوع تعهد خود برتری بر دیگری ندارد. تا به حال نشنیدم که شعر والت ویتمن (مضامین معنوی) و یا مری آلیور (مضامین روزمره و غیراجتماعی و سیاسی) شعری غیرمتعهد است و مثلاً شعرهای شاعران سیاسی و معترض آمریکایی مثل گینزبرگ و جک کرواک به آنها برتری دارند (درست است که در مقاطع مختلف زمانی زندگی می کرده اند). غربی ها به نظر این وسواس فاشیستی را ندارند و تنها شعریت شعر برایشان مطرح است. اینها بحث هایی ست که بیشتر “ایرانی” ست و هرگز هم نتیجه و عاقبت خوشی نداشته چون اساساً با طبیعت شعر در تضاد است. به نوعی مطرود کردن شاعران خوبی ست که دنیایی نامتعارف و ویژه دارند. فکر می کنم که مقوله ی تعهد تا جایی که شاعر “اندیشه” ای در آثارش داشته باشد بسیار سوبژکتیو و تا حدی زائد است. پیش از این بهای بیشتری به تعهد اجتماعی و فرهنگی می دادم اما امروز فکر می کنم که تعهدی که در جهت شناخت باشد کافی ست و این شناخت هر جهت و مسیر و خواسته ای را می تواند داشته باشد.م.ز- فرازها و کاستی های شعر امروز ایران چیست؟لیلا فرجامی-تفکیک فراز و کاستی مشکل است چون هر شعری می تواند فرازها و کاستی های خودش را داشته باشد. اینگونه پاسخ می دهم که مؤلفه های خوب و موفق شعر امروز ایران به عقیده من همان مؤلفه های خوب و موفق جهانی اند. به این معنا که فرازهای یک شعر خوب ظرفیت بالای زبانی، معنایی و ساختاری اش است و کاستی های شعر امروز ایران هم حاصل پیروی از یک سری تاکتیک ها و شگردهای زبانی پوچی ست که من را به یاد پوشش زنان فیلمفارسی ها می اندازد. صریح تر بگویم این شگردها یادآور دست و پا زدن میان سنت و مدرنیته ست، یعنی مثلاً پوشیدن مینی ژوپ زیر چادر سیاه. یعنی تضادهایی که باید دهه ها پیش از آنها گذر کرده باشیم. به عنوان یک شاعر، معنی خیلی از شعرهایی را که مغروق بازی های زبانی اند نمی فهمم، چه رسد به خوانندگان. برخی ها هم برای اینکه از قافله عقب نمانند به تأیید سری تکان می دهند که یعنی مثلاً فهمیدیم اما نفهمیده اند. کاستی دیگر را باید “تقلید” از به اصطلاح پیشکسوتانی بدانم که اصلاً پیشکسوت نیستند. معضل دیگر هم عدم اتخاذ فردیتی ست که یک شاعر باید داشته باشد. همرنگ شاعران دیگر شدن و از مدهای روز پیروی کردن تنها می تواند مخرب باشد. کاستی دیگر تلاش مفرط برای “ایجاد” جریان ها و سبک ها و به قول معروف بدعت گذاری هایی ست که با ایجاد انحراف و توهم جای شعر خوب را اشغال می کنند. م.ز- برخی معتقدند شعر دهه های هفتاد و هشتاد ایران، هم ارز شعر دهه های چهل و پنجاه نیست. یکی از دلائلشان این است که شعر نسل ما کمتر در ذهن می ماند- شاید به دلیل کمتر به موسیقی پرداختن. نظر شما در این باره چیست؟لیلا فرجامی-من اصلاً با این نظر موافق نیستم. شعر دهه های هفتاد و هشتاد هیچ از دهه های چهل و پنجاه کم ندارد. همانطور که موسیقی جاز بسیار کمتر از موسیقی پاپ یا عامه پسند ملودیک است اما آیا این نقص موسیقی جاز است؟ اینکه افراد کمتر می توانند به دلیل کمتر ملودیک و ریتمیک بودن شعر به یادش بسپارند مشکل آنهاست نه شعر.
م.ز- مشکلات بزرگ و مهم پیش روی شعر و شاعران هم نسل ما چیست؟
لیلا فرجامی-سانسور. سانسور. سانسور. سانسور تحمیلی و خود-سانسوری. همین طور گرفتار جهت های انحرافی و من درآوردی شدن. یکی از بزرگترین راه حل ها هم می تواند ترجمه ی پیوسته و مطالعه ی اشعار شاعران غیرایرانی باشد و پرهیز از روندهای غالب.
م.ز- «شعروفون»- صدای شعر ایران و جهان- پدیدۀ ارزنده ای است، به معنای راستین واژه شایستۀ ارج گزاری. شما در آمریکا، و شاعر خوب دیگر ، خانم مانا آقایی، در سوئد با آگاهی و ظرافت، به برگزیدن، و اجرای درست و زیبای شعر خوب امروز می پردازید- جبران، بلکه سررفتن از غیبت رسانه ای در خور.به نظر من، آگاه کردن جامعه بر هر نیکی، همان روشن کردن چراغ است برای چیرگی بر تاریکی- درست ترین و متمدن ترین شیوۀ هر پیکار با ابزار درست. کمی دربارۀ شعروفون- از عنوانی که برگزیده اید، تا آنچه دوست می دارید از دل کار درآید و بهره بردن از تکنولوژی برای پریدن از دیوارهای فاصله میان شما و مانا آقایی، و شاعران ایران و دیگر گوشه های جهان- بگویید.
لیلا فرجامی-شعروفون واژه ای ترکیبی ست از دو واژه ی شعر و فون (به مفهوم صدا در یونانی). اما هدف این بود که این ترکیب اشیایی چون گرامافون و میکروفون را تداعی کند تا به نوعی شنونده به وجه شنیداری این واژه ی ترکیبی توجه داشته باشد. پادکست شعروفون در حدود یک سال و نیم است که راه اندازی شده و همچنان به فعالیت هایش ادامه می دهد. در هفته ی آینده بیست و سومین شماره ی این پادکست را منتشر خواهیم کرد. هدف از ایجاد این پادکست آشنایی بیشتر فارسی زبانان و شعردوستان با شعر معاصر فارسی و جهان بوده است. در هر شماره از یک شاعر فارسی زبان و یک شاعر غیر فارسی زبان می خوانیم. همانطور که اشاره کردید استفاده از تکنولوژی موجود موجب شده تا این پادکست ها را بتوانیم از دو نقطه ی جهان و شاعرانی که در دنیا پراکنده اند ارائه دهیم.
م.ز- بخش های تکنیکی کار، تلفیق شعر با موسیقی، کار بر کیفیت صدای ضبط شده، و ارسال اثر بر سامانه را هم خودتان انجام می دهید؟ پاسخی که تا کنون گرفته اید، چگونه بوده است؟
لیلا فرجامی-من و مانا آقایی جداگانه اجراهایمان را از شعرهای هر شماره ضبط می کنیم. مانا اجرایش را برایم ارسال می کند و من عهده دار کارهای تکنیکی و انتخاب موسیقی این پادکست هستم. قطعات موسیقی را بر حسب حال و هوای شعرها انتخاب کرده و با شعرها تلفیق می کنم. در چندین شماره ی نخست پادکست به علت نبود دستگاه های بهتر کیفیت صداها و پخش چندان خوب نبود. اما حالا می توانم ادعا کنم به خاطر نرم افزارها و دستگاه های موجود کیفیت صوتی تقریباً بی نقص است. خوشبختانه پادکست ها با اقبال چشمگیری مواجه شده اند. آنچه هم من و هم مانا دیده ایم این بوده که شعردوستان زیادی برنامه های ما را با نام نویسی در سامانه ی شعروفون و همچنین صفحات فیس بوک مشترک شده اند. امیدواریم که با دلگرمی و ترغیب این دوستان خوب و مهربان به این پروژه ی مشترک با قوای بیش از پیش همچنان تداوم ببخشیم.
مهر یکهزار و سیصد و نود و یک خورشیدی/ اکتبر ۲۰۱۲ میلادی
